Toplam Okunma 0
Can Deniz Balkaya: Şu an canlı yayındayız arkadaşlar. Herkese merhabalar.
Sevgi Mart Göcen: Herkese merhaba arkadaşlar, sevgili takipçilerimiz. Bugün yeni bir seminerle sizlerle birlikteyiz. Engelsiz Erişim Derneği, Lambda İstanbul Derneği ve Engelli Kadın Derneği'nin ortaklaşa hazırladığı seminerle sizlerle birlikte olmaktan çok mutluyuz. Bizler Engelsiz Erişim'e bağlı EEEH Dergi ve Düşün Sorgula Üret Kolektifi ev sahipliğinde sivil toplum örgütleriyle çeşitli alanlarda farklı seminerler düzenliyoruz ve bunlardan bir tanesini de değerli katılımcılarımızla gerçekleştireceğiz bugün. Katılımcılarımızı ben size kısaca tanıtayım öncelikle. Moderasyonda sevgili arkadaşım Ecmel Deniz-Lambda İstanbul Derneği'nden-benimle birlikte olacak. Engelli Kadın Derneği'nden Beyza Ünal bizimle birlikte olacak. Engelsiz Erişim Derneği Başkanı ve EEEH Dergi yazarı Nurşen Korkmaz bizimle birlikte olacak, aynı zamanda Düşün Sorgula Üret Kolektifi üyesi. Ve yine Engelsiz Erişim Derneği üyesi ve EEEH Dergi editörü ve Düşün Sorgula Üret Kolektifi üyesi Burak Sarı bizlerle birlikte olacak. Bugün sizlere de daha önce duyurularımızdan da söylediğimiz gibi “Normallik ve Mış Gibi Yapmak” başlıklarını sevgili arkadaşlarımızla birlikte konuşacağız. Biliyorsunuz, toplumun farklı bakış açılarından oluşturduğu, kendince var ettiği bir normal algısı var. Bir normal kalıbı var. Ve bu normal kalıbının, “normal” kalıbının dışında kalanları ötekileştirme eğilimi çok fazla. Bu ötekileştirme, toplum tarafından o normal kalıbına sığmayan tüm grupları, ötekileştirilen gruplara uygulandığı gibi aynı zamanda bu ötekileştirmeye maruz kalan gruplar da birbirlerine yine ötekileştirme uyguluyorlar. Biz işte aslında toplumun dayattığı normal kalıbının ortaya koyduğu ötekileştirmenin tüm ötekileştirilen gruplar için ortak olduğunu anlatmak için buradayız. Ve sizlerle güzel bir sohbet yapmayı hedefliyoruz, planlıyoruz. Şimdi ben sözü moderatör arkadaşım Ecmel Deniz'e bırakıyorum. “Normal” başlığı altındaki programımızın akışını Ecmel modere edecek. Daha sonraki oturumda ben yine buralarda olacağım. Ama tabii ara ara ben de söz alacağım. Ecmel söz sende.
Ecmel Deniz: Teşekkürler Sevgi. Biz “Normal” başlığı altında üç tane soru belirledik. Bu üç soruyu sıra sıra tartışmaya çalışacağız. Ben sırayla soruları okuyayım. Evet, sırayla söz alabiliriz. “Normal diye bir şey var mı? Varsa nedir bu normal, yoksa neden yok?” İkinci sorumuz, “Sağlamcılık, LGBTİ+ fobi, ırkçılık vb. ayrımcılıklar hangi noktalarda kesişirler? Normalin etkisi nedir, normal bunları nasıl besler?” Üçüncü soru, “Ötekileştirilen grupların birbirlerini anlaması için neler yapmalıyız? Kesişimsel bir hareket oluşturabilmek için neler yapabiliriz? Ve normallik dayatmasına karşı neler yapabiliriz?” Soruları ara ara hatırlatabilirim ve chat kısmına tekrardan yazacağım. Sırayla Burak, Nurşen, Öner ve Beyza söz alarak konuşabilirsiniz. İlk sözü ben Öner'e vereyim.
Öner Ceylan: Teşekkürler Ecmel. Ben Öner Ceylan, Lambda İstanbul LGBTİ+ Dayanışma Derneği'nden. Şimdi, normal diye bir şey var mı? Bu konuda aramızda da biraz konuşmuştuk öncesinde, programdan önce. Biraz da şakalaşmıştık. Ben “Normal diye bir şey var” diyeceğim. Neden “Var” diyorum, aslında biraz Sevgi anlattı. Ben programdan önce Dil Derneği'nin tanımına baktım. Sanırım TDK tanımı da aynı. Normal için diyor ki; “kurala uyan, alışılagelene uyan, düzgüye uyan, düzgü, uygun, düzgülü.” Düzgü de norm, norm sözcüğünün Türkçesiymiş, ben bilmiyordum. Yani aslında bana biraz normal deyince, bu tanıma bakınca da yani kurala uyan, alışılagelene uyan, bana biraz vasat, sıradan ve sıkıcı gibi tercüme oluyor benim zihnimde. Hani böyle olmak kim ister, niye isteriz? Tamam, bir yandan evet, isteyebiliyoruz. Neden istiyoruz? Biraz belki yorucu oluyor bazen başka türlü olmak. Çünkü Sevgi'nin anlattığı sebepten; yani ötekileştiriyoruz dışlanıyoruz, birtakım yaptırımlara maruz kalıyoruz toplumsal olarak. Dolayısıyla, o zaman belki normal istiyoruz ama aslında herkesin farklılıkları kabul ettiği bir dünyada normal olmak kim ister? Yani bence kimse istemezdi çünkü biraz sıkıcı, biraz da hani ortalama vasat gibi geliyor bana. Yani şu olabilir diye düşünmüştüm, yani belki düzgün davranmak, yani düzgün sözcüğünü bazen kullanırız, düzgün biri olmak. Bu da biraz tehlikeli geliyor. “Olması gereken” gibi bir anlamı var. Belki düzgün davranmak diyebiliriz ama düzgün davranmaktan ne anlayabiliriz? Herkes çok farklı şeyler anlayabilir ama belki şunu anlasaydık güzel olurdu; başkalarına zarar vermeden, ayrımcılık yapmadan davranmak. Eğer buysa ve birtakım bu tip evrensel ortak değerlere ve bunlara uygun davranışlar konusunda bir norm belirlenirse, belki o zaman böyle bir davranışı hepimiz benimsemek isteyebiliriz. Herkesin benimsemesi hepimizin yararına olabilir. Ama bunun dışında işte düzgün olmak, normal olmak, makbul olmak, bunlar bana biraz tehlikeli tanımlar gibi geliyor. Birinci soruyla ilgili bunları söylemiş olayım. İkinci soru, “Sağlamcılık, LGBTİ+fobi, ırkçılık hangi noktalarda kesişiyor? Normalin bunlara etkisi nedir, normlar bunları nasıl besliyor?” demiştik. Bu benim için biraz zor bir soru. Yani çünkü düşününce evet, kesiştiği noktalar daha kolay. Çünkü sağlamcılık da, LGBTİ+fobi de, ırkçılık da, bunların hepsi bizleri ezen egemen sistemler. Toplumda bir şeyleri dayatan ve herkesin böyle olmasını buyuran, böyle olmayanları dışarıda bırakan, yaptırımlara maruz bırakan sistemler. Bunlar birbirini besliyor çünkü kuvvetle muhtemel ki, birisi eğer sizi işte “ibne” diye dışlıyorsa, sizi bir kenara atıyorsa, muhtemelen “sakat” diye de aynı şeyi size yapmak isteyecektir. Bunların hepsi bir aslında, üstün insan ve bir de onun altında yer alan yani hiyerarşik düşüncenin ürünleri olarak görünüyor bana. Dolayısıyla bu açılardan çok kesişiyor ve benzeşiyor. Benzer şekillerde de işliyor diye düşünüyorum. “Normalin bunlara etkisi nedir, normal bunları nasıl besliyor?” dediğimiz zaman da yani bu norm dediğimiz şey genellikle yine coğrafyaya göre değişiklik gösterebiliyor ama özellikle yani milliyetçilik bağlamında coğrafyaya göre değişiklik gösterebiliyor. Ama mesela Türkiye bağlamında düşünecek olursak erkek, Müslüman, Türk, Sünni hatta Hanefi mezhebi oluyor galiba, işte ve sağlam, yani işte yeti farklılığı anlamında bedensel ya da zihinsel bir engeli bulunmayan ve heteroseksüel, cis ( yani trans olmayan anlamında kullandığımız bir kelime cis, trans olmayan kişi). Yani bu kişi örneğin erkek dedim, erkek değilse örneğin kadınsa ya da non binaryse yani hiçbir cinsiyete ait değilse, o zaman bu kişi bir şekilde yarım, eksik gösteriliyor. Ve dışlanıyor, dışarıda bırakılıyor. Ve bir şekilde yani çok çeşitli şekillerde ayrımcılığa uğruyor. Hani en hafifinden bazı şeylere daha az erişimi oluyor, daha az hakkı oluyor. En ağırından da cinayete uğrayabiliyor, hani hayat yaşama hakkından olabiliyor. Normal dediğimiz şey aslında biraz bunları insanları birbirinden elemeye, ayırmaya hizmet eden bir görev üstleniyor. Bu yüzden o tehlikeli dediğim şey böyle. Ecmel süre olarak kaç dakikam kaldığını hatırlatabilir misin?
Ecmel Deniz: Biraz toparlarsan iyi olabilir Öner.
Öner Ceylan: Peki. Peki, üçüncü soruya da kısaca değinmeye çalışayım. Bence çok önemli bir soru. Ötekileştirilen grupların birlikte hareket edebilmesi, birbirini anlayabilmesi için kesişimsel bir hareket oluşturmak için ne yapmalı, normallik dayatmasına karşı ne yapabiliriz? Yani benim aklıma gelen şey şu oldu, karşılıklı empati kurabilmeye odaklanan hareketlerimiz olmalı galiba diye düşünüyorum. Çünkü ben hani toplumsal hareketlerin gücüne çok inanıyorum. Oradan başlayıp yayılacağını düşünüyorum toplumsal olarak. Tabii ki başka dinamikler de olabilir ama bizim yapabileceğimiz en iyi şey, örgütlü davranmak ve örgütlü davranırken de bu örgütlü hareketimizde birbirimizle empati kurmaya odaklanmak. Yani kendi ezildiğimiz noktanın karşımızdakinin ezildiği noktayla nasıl benzeştiğini anlayarak ve anlatarak başlayabiliriz. Hani örneğin işte, ben eşcinsel bir erkeğim, bunun getirdiği bir ezilmişlikle mücadele ediyorum. Burada ezildiğim nokta, kör bir insanın ezilmesiyle nasıl benzeşiyor? Yani demin anlattığım şeyler aslında, bunları anlatmak, önce birbirimize anlatmak ve ondan sonra da topluma anlatmak. Özellikle de mesela karşı karşıya oturduğumu düşünürsem bir kör arkadaşımla, bunun benim açımdan nasıl deneyimlendiğini anlatırsam, o da bana kendi açısından kendi ezilmişliğini nasıl deneyimlediğini anlatırsa, burada birbirimizi daha iyi anlayacağımızı ve nasıl bunların birbirine benzediğini göreceğimizi düşünüyorum. Bu farkındalık yavaş yavaş büyüyecektir. Bu tabii ki birdenbire olmayacak, kendiliğinden olan bir şey de değil çünkü bazen zannediyoruz ki “Aa tamam işte, ben de, benim de bir ezilmişliğim var, senin de bir ezilmişliğin var.” Bunların benzeşimi zaten çok barizdir. Zaten karşılıklı birbirimizi otomatik olarak anlarız zannediyoruz. Bu her zaman herkeste böyle olmuyor, biliyoruz. Muhtemelen kendi deneyimlerimizden de biliyoruz böyle olmuyor. Homofobik, transfobik vs. LGBTİ+fobik sakatlar olduğu gibi sakat fobik LGBTİ+lar da var. Çünkü toplumdaki bu egemen görüşler ne yazık ki biz ezilenler tarafından da içselleştiriliyor ve bunun üzerine düşünmediğimiz zaman pekala biz de birbirimizi ötekileştirme eğiliminde oluyoruz. O yüzden bu konularda sürekli uyanık olmamız, farkında olmamız ve birbirimize bunları anlatmamız, deneyimlerimizi anlatmamız bence çok önemli. Şey önemli diye düşünüyorum bir de, kendi ezilen kimliğimin hakkında ”Benim farklı bir kimliğim var ve bu kötü bir şey değil, güzel bir şey” şeklinde özgüven kazanmak önemli. Böylece farklı kimlikler konusunda da bunun kötü bir şey olmadığı fikrini de oradan edinebiliriz. Yani kendimizle barışık olmak da bence başkalarıyla empati kurabilmeyi kolaylaştıran bir şey diye düşünüyorum, teşekkür ediyorum.
Ecmel Deniz: Teşekkürler Öner anlattıkların için. Süreni de kontrollü kullandın, bunun için de ayrıca teşekkür ederim. Youtube'tan Zerrin'in katkısı olmuş, onu okumak istiyorum izninizle: “Düzgün-düzgün ilişkisi, düzgünün de norma uygun olma olduğunu çağrıştırıyor ve düzgün kelimesi aslında normalliği olumluyor sanki” demiş. Teşekkürler Zerrin. Sırada Beyza var, Beyza Ünal. Beyza söz almak istersen mikrofonunu açabilirsin, teşekkürler.
Beyza Ünal: Ben teşekkür ederim. Merhabalar herkese. Ben Beyza Ünal, Engelli Kadın Derneği adına buradayım. Şimdi bu sorular çok güzel sorular öncelikle, bunu belirterek başlayayım. “Böyle bir normal var mıdır, yok mudur?” tartışmasından başlarken öncelikle Öner'in söylediği her şeye katılıyorum ve onların üzerine bir şeyler ekliyor olacağım. Dolayısıyla çok fazla tekrar etmek istemiyorum. Ve hani Öner TDK'ya gitmiş “normal” için, ben de böyle biraz daha kelimenin kökenine gittim. Aslında hani “Bu normal kelimesi nereden geliyor?” gibi bir yerden yaklaşarak baktığımız zaman aslında, normal kelimesinin başlarda insanlar için kullanılmadığını söylemem gerekiyor. Yani hani hakikaten de yaklaşık olarak Sanayi Devrimi’ne kadar yani 18. yüzyıla kadar falan. Aslında insanlar normal-anormal vs. gibi bir şekilde sınıflandırılmıyor. Bu bir marangozluk terimi. Ve aslında bu bahsettiğimiz düzgün vs. üzerinden bir şeyleri ölçmek için kullanılan bir cihazın ismi “normal.” Yani dolayısıyla böyle, kesilen şeyler düzgün mü değil mi, birbirleriyle uyumlu mu değil mi vs. biraz bunu ölçmeyi amaçlıyor. Ama Sanayi Devrimi’nden sonra ve tıbbın da gelişmesiyle beraber devletler biraz daha şöyle bir politika izlemeye başlıyorlar. Şimdi fabrikalarda çalışacak, işte bu büyük makineleri işletecek insanlar lazım. Bu insanlar nasıl insanlar; işte biraz önce bahsettiğimiz erkek, sağlam bedenli, genç, muhtemelen cinsel yönelim aslında çok önemli değil ama tabii ki de normun dışında kaldığı için bir şekilde oraya dahil oluyor ve dolayısıyla o bizim norm olarak gördüğümüz normal kişi aslında yaratılmış oluyor. Ve dolayısıyla devlet böyle biraz daha bunun istatistiğini tutmak istiyorlar. Hani kimler işte hangi boy aralığındalar, ne kadar güçlüler, ne kadar kaslılar, ne kadar sağlamlar. Aslında biraz bunu amaçlamak, bulmak adına ortaya çıkarılan bir terim. Ve insanlar üzerinde bu şekilde kullanılmaya başlıyor, yaklaşık dediğim gibi 18. yüzyılda. Ve yani ben bunun hani pek çok şeye çok yakından alakalı olduğunu düşünüyorum. Yani cinsiyetçilikle çok yakından alakalı. Öncelikle sağlamcılıkla çok yakından alakalı, işte ve burada konuştuğumuz gibi LGBTİ+fobiyle çok yakından alakalı bir meseleden bahsediyoruz. Dolayısıyla hani normal yok diyemeyiz, normal var. Ve ama aslında oluşturulmuş bir kavram olarak var. Yani kendiliğinden, zaten doğada var olan bir kavramdan bahsetmiyoruz. Bizim toplumsal olarak ortaya çıkardığımız bir kavramdan aslında bahsediyoruz. Dolayısıyla böyle bir kavramı ortaya çıkardığımız zaman normalde ben sakatlığı bunun üzerinden hep değerlendiririm ama pek çok şeyi bunun üzerinden değerlendirebiliriz. Normalliği bir kavram olarak ortaya koyduğumuz zaman tabii ki de ortada bir sakat insan sorunu çıkarmış oluyorsunuz. Yani aslında sakat insanın kendisi bir sorun değil ama bir normallik kavramı getirirseniz, ortada bir sakat insan sorunu ortaya çıkıyor. Aynı şekilde işte gey insan sorunu da diyebiliriz, trans insan sorunu da diyebiliriz, kadın sorunu da diyebiliriz çünkü normalliği nereden tanımladığımıza bağlı bu durum. Yani dediğim gibi bence toplumsal olarak üretilen bir kavram olarak görmemiz öncelikle önemli. Buradan ikinci soruya geçeceğim. “Sağlamcılık, LGBTİ+fobi, ırkçılık hangi noktalarda kesişiyor, normalin etkisi nedir, normal bunları nasıl besliyor?” Yani öncelikle kesişimlerin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Zaten parçası olduğum Engelli Kadın Derneği tam da bu kesişimin üzerinden ortaya çıkmış bir dernek. Yani burada işte sağlamcılık, LGBTİ+fobi, ırkçılıktan bahsederken cinsiyetçiliği de eklemem gerekiyor dolayısıyla. O da işte Öner'in bahsettiği baskı sistemlerinden bir tanesi ve hani diğerleri kadar önemli tabii ki de. Ve yani her noktada kesişiyor çünkü aslında hiçbirimizin tek bir kimliği yok. Ben sadece bir kadın değilim, ben sadece bir sakat değilim. İşte yani bunları etnik kimliğimiz, ırkımız, dinimiz, cinsel yönelimimiz, cinsel kimliğimiz vs. üzerinden de düşünebiliriz tabii ki de. Yani hiçbirimiz sadece işte heteroseksüel de değiliz, gey de değiliz, lezbiyen de değiliz vs. Yani dolayısıyla pek çok kimliğimiz var ve bunların kesiştiği yerler aslında toplumda ya ayrıcalık kazandığımız ya da biraz daha ayrımcılığa uğradığımız alanları oluşturuyor. Her bir kimliğin birbiriyle etkileşimi çok önemli. Örneğin, ben sakat bir kadın olarak sonuç olarak sakat olmayan kadınlardan daha fazla ayrımcılığa uğruyorum. Ama baktığımız zaman işte, ne bileyim işte, çok zengin birinden, yani hani aklımda bir isim var ama burada söylemek doğru olur mu bundan emin olamadığım için söyleyemeyeceğim, yani çok zengin birinden, sakat bir kadından da daha fazla ayrımcılığa uğruyorum muhtemelen. Çünkü orada zenginlik ayrı bir ayrıcalık olarak sosyo-ekonomik bir durum diyeyim, ayrı bir ayrıcalık olarak ortaya çıkmış oluyor. Dolayısıyla bütün bu kesişimler çok önemli. Çünkü biricik deneyimlerimiz tam da oralarda belirleniyor diyebilirim. Ama yani tam da bu normalliğin ne kadar aslında konuştuğumuzda mümkün olmayan bir kavram olduğunu gösteriyor. Yani hiçbirimiz sadece tek bir özelliğimizle tanımlanamayız. Tam da bu yüzden neye göre normal olduğumuzu ya da neye göre normal olmadığımızı belirlememiz de mümkün değil aslında. Yani bu yüzden bunu sorgulamanın burada yaptığımız şeyin çok değerli olduğunu düşünüyorum. Normal gerçekten var mı, evet var gibi görünüyor. Ama herhangi bir kişinin normal ya da anormal olduğunu söyleyebilir miyiz, işte orası biraz işler karmaşıklaşıyor kesişimsellikten bahsettiğimiz anda diye düşünüyorum. Bunlar birbirini nasıl besliyor biraz da ona dair bir şey söylemek istiyorum aslında. Dolayısıyla tüm bu baskı sistemleri bence bir noktada insanın diğerlerinden daha aşağı olduğunu vurgulayan sistemler. Yani cinsiyetçilik için kadın daha aşağıda, LGBTİ+fobi için işte translar yani LGBTİ+'lar daha aşağıda, sağlamcılık için sakatlar daha aşağıda. Yani dolayısıyla, tam da buradan besleniyor zaten birbirine. İşte Öner'in de dediği şeye o yüzden de çok katılıyorum. Yani dolayısıyla, birini işte gey olduğu için dışlayan biri, işte “ibne” diyerek dışlayan biri, başka birini de “sakat” diyerek dışlayacaktır muhtemelen. Çünkü aynı yerden beslenen, o aynı bakış açısından beslenen ve kişinin kendisini konumlandırdığı yerle alakalı olan bir mesele bu diyeyim. Buradan da üçüncü soruya geçeceğim. Üçüncü soru da, “Ötekileştirilen grupların birbirlerini anlaması için ne yapmalıyız ve kesişimsel bir hareket oluşturmak için ne yapmalıyız?” Yani burada öncelikle birbirimiz yani Engelli Kadın Derneği'nin ortaya çıkış amacı tam da bu, kesişimsel hareketi de engellilik alanında başlatmaktı. Çünkü aslında bizim deneyimlerimiz bundan on sene öncesine kadar gösteriyordu ki ne kadın örgütlerinde engelli kadın sorunları, engellilikten kaynaklanan sorunları bir gündem haline gelebiliyor. Çünkü kadın örgütlerinin çok büyük bir çoğunluğu engelli olmayan kadınlardan oluşuyor. Ve ne de engelli örgütlerinde engelli kadınların sorunları ortaya çıkıyor ve bir gündem oluyor. Çünkü engelli örgütlerin çok büyük bir çoğunluğu da engelli erkeklerin yönettiği ve engelli erkeklerin gündemlerinin çok daha ön planda olduğu bir haldeydi. Yani Engelli Kadın Derneği tam da bu ihtiyaçtan dolayı ortaya çıktı. Ve aslında hani öncelikle bizim bir araya gelmemizde tabii ki de her iki kimliğe de sahip olan, kesişimselliğinde olan kadınlar bir araya geldi, engelli kadınlar bir araya geldi. Ve aslında yani bunun konuşulmasının ne kadar önemli olduğunu hem engelli örgütlerine hem kadın örgütlerine anlatmaya başladılar. Dolayısıyla yani orada tabii ki de pek çok kadın örgütünden ve pek çok engelli örgütünden olumlu geri dönüşler aldık, bunu söyleyebilirim. Zaten geldiğimiz noktada hani hakikaten de bu alanda iyi işler çıkardığımız bir yerde olduğumuzu düşünüyorum. Nitekim şu an işte pek çok LGBTİ örgütüyle işbirliği içerisindeyiz. Onun dışında pek çok kadın örgütüyle işbirliği içerisindeyiz. Çünkü aslında birbirimizi anlamak üzerine gerçekten de bir şeyler yapmaya çalışıyoruz. Ve aslında bence en önemlisi de birbirimizin haklarına sahip çıkıyoruz. Yani kendimi heteroseksüel olarak tanımlıyorum ama ortada bir yani LGBTİ bir bireyin hak ihlaline uğradığı durumlarda “Beni ilgilendirmiyor zaten” deyip kenara çekilmiyorum. Bence asıl önemli olan şey, hakikaten de birbirimizin haklarına sahip çıkmak ve birbirimizin haklarını korumak. Çünkü biliyoruz ki aslında bunların hepsi özünde yani sadece insan hakları ve kendi içinde tabii ki de çok benzeşen haklarımız, yani çok benzeşen deneyimlerimiz olmasına rağmen farklı farklı alanlarda da zorluklar yaşayabiliyoruz. Ama tüm bunları dinlemeye de açık olmak bence en önemli şeylerden bir tanesi diye düşünüyorum. Dolayısıyla hani açık olmak, öğrenmeye çalışmak, kişilerle beraber iletişim halinde olmak ve birbirimizin hakkına karşı duyarlı olmak ve gerektiğinde de ses çıkarmak, yapabileceğimiz şeylerden bazıları diyebilirim. Benim sorulara cevabım şimdilik bu kadar.
Ecmel Deniz: Çok teşekkür ederim Beyza. Şimdi sırada Burak var. Burak uygunsan mikrofonunu açabilirsin, beni duyuyorsan. Sanırım Burak bizi şu an duyamıyor. Burak gelene kadar Nurşen uygunsan sözü sana verelim. Ve daha sonra Burak'a geri dönelim.
Nurşen Korkmaz: Olur. Sesim geliyor sanırım.
Ecmel Deniz: Evet, geliyor.
Nurşen: Merhaba, herkese iyi akşamlar. Nurşen ben, Engelsiz Erişim Derneği başkanı, Düşün Sorgula Komitesi üyesi ve EEEH Dergi yazarıyım aynı zamanda. Öner'in ve Beyza'nın söylediklerine katılmakla birlikte biraz daha somutlaştıracağım. Aynı şeyleri çok fazla tekrar etmemeye çalışacağım ama “Normal kavramı var mı yok mu?”dan başlayacak olursak, aslında normal diye bir kavram yok bence. Neye göre normal diyebilirim? Normal derken standart alacağım şey ne? Mesela kimi toplumlarda çok uzun boylu olmak normal gibi görünüyorken çoğunlukta oradayken, diğer toplumlarda bu daha farklı olabilir. Kimisinde belki çok fazla kör var ama görenler azınlıkta, neyi baz alacağım? Ya da bundan 3-4 yıl evvel korona diye bir virüs yoktu, normal olan şey yüzüme maske takmamaktı. Hani aslında baktığımızda normalin ne kadar da değişken bir kavram olduğunu görmüş oluyoruz ve belli bir standardın olmadığını düşünüyoruz. Bir görene göre körlük normal değilse niye gözü merkeze alıyorum? Ya da o gören kişi farklı birine nazaran, işte atıyorum, matematikte çok başarılı değildir. Şimdi bu sefer bu mu anormal oldu? Ne normal? Bu yüzden normalden bahsetmek zor ve bir standardı yok. Onun yerine aslında herkesin farklı olduğunu, farklı bireyler olduğunu ve bu farklılıklarla bir bütün oluşturduğumuzu düşünüyorum aslında. O farklılığın getirdiği yaşam tarzı, onun kimliğiyle birlikte, onun örneğin bir körün Braille alfabesi kullanması kadar doğal bir şey yok ama Braille alfabesi anormal bir şey değil. Gayet doğal ve kullanması gereken bir şey mesela. İşte kesişme noktalarıyla da ilgili. Aslında farklı farklı sebeplerden dolayı aynı sonuca maruz bırakılıyoruz. Farklı sebeplerden aynı ayrıştırılmalarla, aynı ötekileştirilmelerle karşılaşıyoruz. İşte kimisi işte bunu güzellik algısından da söyleyebiliriz. “Güzel değilsin” diye belki ayrıştırılıyor, belki daha az söyledikleri önemseniyor ya da çok farklı şeyler. Kimisi kör olduğu için işte “Burası sana uygun değil” gibi ayrıştırmalar ya da kör olduğu için evini kiraya vermeyen insanların olduğunu biliyoruz, ayrıştırmalar mesela yine. Bu yüzden ötekileştirenler... Ve “Niye diğer örgütlerle bir araya gelmeliyiz?” de tam da bu noktada aslında. Biz bu sorunlarımızı kendi kendimize zaten sürekli konuşuyoruz, anlatıyoruz, deneyimlerimizi paylaşıyoruz. Güncel hayatta nelerle karşılaşıyoruz anlatıyoruz. Yeri geliyor öfkeleniyoruz ama bunları hep birbirimizle paylaşıyoruz. Aynı şeyleri yaşayan diğer insanlara da paylaştığımız zaman aslında bizim de zaman zaman diğer ötekileştirilenleri ötekileştirdiğimizi fark ediyoruz ve onların da bizi. Bize yapılan şeyi yaptığımızı fark ediyoruz ve sadece kendi kendimize anlatarak değil de diğer farklılığı olan bireylerle de bunları konuşarak, birbirimizi anlayarak ancak daha haklarımızı daha güçlü bir şekilde savunabiliriz ve daha az ayrımcılık yapabiliriz. Ötekileştirmeden bu sayede belki de daha az maruz kalırız. Karşındaki insanın ayrımcılığa uğradığında ya da hak kaybı olduğunda ya da ötekileştirildiğinde daha az “Bana ne!” diyeceğiz, belki de hiç demeyeceğiz. Ona yapılan aslında sana yapılan farklı bir mana manasıyla. Söyleyeceğim birçok daha şey vardı şimdilik aklıma gelen bunlar. Sonrasında gerekirse yine söz alabilirim, teşekkür ediyorum.
Ecmel Deniz: Teşekkürler Nurşen, dediğin gibi daha sonrasında tekrardan söz alabilirsin. Burak buradaysan söz almak ister misin? Uygun musun şu an söz almak için? Sanırım Burak bizi duyamıyor. Bu oturum ...
Can Deniz Balkaya: Duyuyor aslında da onun mikrofon açmayla ilgili bir problemi var şu anda mikrofon açmasının yolunu...
Ecmel Deniz: Anladım. Burak sen bu teknik sorunu çözdükten sonra Chat kısmına yazarsan, sana tekrardan söz verebiliriz. İkinci bölüme “Mış gibi yapmak bölümüne geçmeden önce son kez toparlamak isteyen, son bir cümle kısaca eklemek, bir şeyler eklemek isteyen varsa mikrofonunu açabilir. Eğer yoksa, ben sözü Sevgi'ye bırakmak istiyorum. Sanırım yok. Herkese düşünceleri için tekrardan teşekkür ederim. Güzel bir oturum olduğunu düşünüyorum. Ben sözü Sevgi'ye veriyorum. Şu an ikinci oturuma geçeceğiz. İkinci oturumun sorularını da yine chat kısmına koyacağım.
Sevgi Mart Göcen: Evet, Ecmel’ciğim çok teşekkür ederim birinci oturum için. Burak bu arada sanırım gelebildin.
Burak Sarı: Şeyden geldim bir saniye. Telefondan geldim de.
Sevgi Mart Göcen: Söz verelim mi sana birinci oturumla ilgili? Veriyoruz o zaman, seni dinleyelim.
Burak Sarı: Bir dakika sesim yankı yapıyor maalesef de. Nasıl yapalım? (Bağlantıyla ilgili bir sorun yaşanıyor.) Çok özür dilerim.
Ecmel Deniz: Telefonun sesini komple kapatırsan eğer, bir tanesini kapat diğerini açarsan bu sorun çözülebilir. İki yerden aynı anda girdiğin için oluyor. Ama bir telefonu sessize alırsan, diğerinden konuşursan yankı yapamayacak o zaman.
Sevgi Mart Göcen: Tekrar düştü sanırım Burak.
Beyza Ünal: Yok yok burada, şimdi olacak gibi. Burak, ses verir misin bir?
Sevgi Mart Göcen: Düştü...
Burak Sarı: Duyuyor musunuz beni şu anda?
Sevgi Mart Göcen: Evet, evet...
Burak Sarı: Çok özür diliyorum, neden olduğunu anlamadığım bir sorun. Öncelikle merhabalar ben EEEH Dergi adına katılıyorum. Öner ve Beyza'ya çok teşekkür ediyorum. Aslında anlattıkları her şeyle normalin, doğada normalin olmadığını kanıtlamış oldular. Çünkü hani doğada normal yoktur dedik biz. Yoksa hani normal insan üretimi bir şeydir. Yani tıpkı önümüzdeki masa gibi, bilgisayar gibi, biraz önce benim bağlanamadığım bilgisayar gibi araçsaldır, ihtiyaç üzerine şekillenmiştir. İnsanlık tarihi boyunca aslında egemen olanın, hani çoğunluğun zihniyetine göre şekillenmiştir ve özellikle Beyza'nın da belirttiği gibi işte Sanayi Devrimi sonrasında aslında kapitalizmin ihtiyaçları üzerine şekillenmiştir. Yani nasıl, Beyza biraz önce oraya çok güzel değindi. İşte fabrikalarda çalışacak vesaire, “sağlam, güçlü, kuvvetli” üretime o zamanki işte fabrika üretimine katılacak, katılacağı düşünülen ya da daha doğrusu insanlar. Ve onun dışındaki herkes anormal kabul edildi. Yani bu sadece sakatlar değil, evet sakatlık o zaman anormal kabul edildi çünkü sistem kendine göre bir norm yarattı. Ama aynı zamanda işte sisteme göre eşcinseller de sakattı ya da norm dışıydı. Hatta sokakta gezen, çalışmayı tercih etmeyen aylak insan da “aylak insan” da öyleydi. Ve bu insanları devasa hapishanelere, adına tedavi dedikleri devasa tedavi merkezlerine, büyük kapatılma dediğimiz işte mekanlara kapatıyorlardı bu insanları. Ve bu bağlamda medikal model dediğimiz tıbbi model ortaya çıktı. Niye, sistemin ihtiyaçlarına cevap verecek o norma uygun insan imal etme çabalarıydı. Yani tıpkı normal gibi, bu normal kavramı gibi, doğada olmayan normal gibi, yapay insanlar üretme çabasıydı bu. Ve bunun sonucunda yeti farkı olan insanlara çok büyük eziyetler edildi. Özellikle tedavi dayatmasıyla, ki bugün de yer yer yapılıyor bu, çok büyük eziyetler edildi. Yani işte insanları zorla bir yerlere kapatmak, tedavi etmek... Ben bu örneği çok veririm, mesela Madam Bovary romanındaki uşak vardır. Ayağı aksıyor diye, “Sen böyle insan içine çıkamıyor musun?” diye hani utandırılarak, zorla masaya yatırarak onu tedavi etmeye çalışmışlardır. Ve aslında kendi yaşamından, kendisi gibi olmaktan mutluydu. Yani sisteme göre, topluma göre eksikti ama kendisi olarak mutluydu. O mutluluğunu elinden aldılar onun. Ve bu sadece bir kurgu değil aslında, bunu özellikle 19. yüzyıl, 20. yüzyılın başında herkes yaşadı yani benzer şekilde. Yani o konuya girmek istemiyorum çünkü burada özneleri var daha iyi konuşabilirler ama belli “tedavi” adı altındaki bu dayatmaları LGBT'lere de yaptılar. Bunun yanı sıra, çok büyük toplumdan soyutlama vardı ve daha sonrasında sosyal modelde de aslında, sosyal model buna bir tepki olarak çıktı ama sosyal medya... Sosyal medya nereden çıktı, sosyal modelde de aslında sistemin daha bağımlı ve bir endüstri, onun üzerinden endüstri yaratacağı insanlar haline çevirmeye çabası vardı yani. İşte sürekli belli bir yardım kampanyaları ya da bir şekilde bağımlı kılma. Yani bu da aslında bir şekilde hem olduğu gibi kalmasına zorluyordu ama hem de bir şekilde o normalin sınırında tutmaya çalışıyorlardı. Burayı biraz fazla uzattım. Ben ikinci bölüme geçeyim. Irkçılık, homofobi ve sağlamcılığın birbirini beslemesi ve bunun normalle ilişkisi, bu zaten direkt yaratılan normal kavramıyla ilgilidir arkadaşlar. Yani biraz önce belirttiğim gibi o normali yakalama, o normal kalıpların içine insanları sıkıştırma çabası vardır ve bu bağlamda kesişimseldir. Yani mesela şöyle bir örnek vereyim, işte 20. yüzyıl başlarında öjeni uygulamaları ortaya çıktı ve özellikle ırkçılığın yüksek olduğu ülkelerde sadece farklı ırktan olan insanlara çeşitli zulümler uygulanmadı. İşte aylak gezen sokaktaki Çingene’ye de uygulandı bu çünkü o mükemmel ırk tanımına uymuyordu, ari ırk tanımına uymuyordu. İşte eşcinsellere de uygulandı. Biliyorsunuz Hitler döneminde yakıldı bu insanlar. İşte çok büyük öjeni uygulamaları, toplama kampları var insanlık tarihinde ve aynı yerden besleniyor. Yani mesela işte Almanlar ari ırksa, sakat birisi o ari ırkı gölgeliyordu onların bakış açısına göre. Ya da işte eşcinsel birisi gölgeliyordu. Dediğim gibi çalışmayı tercih etmeyen insan bile gölgeliyordu ve bunu düşman kabul ediyorlardı. Ve bu uygulamaların izdüşümünü biz bugün bile görüyoruz. Mesela hala devam ediyor mu bilmiyorum ama 2016-2017 yılında Kanada'da şey vardı arkadaşlar, engelli kadınların hamile kalmasının yasaklanması. Yani düşünebiliyor musunuz?! Hitler dönemi değil, Hitler Almanya'sı değil! 21. yüzyıl dedikleri, o çok kutsadıkları bir çağ, çok ileri gittiğimizi söyledikleri çağ ve bu çağda insanlar belli öjenik uygulamalara maruz kalıyorlar ve hani “üçüncü dünya ülkesi” değil. Bu, Kanada gibi gelişmiş bir ülkede oluyor. Üçüncü başlığa değineyim biraz da. Aslında bu başlıklar zaten birbirini çok fazla tamamlıyor. Yani dediğim gibi bir dönem cinsel yönelim de bir sakatlık olarak görüldü. Çünkü normalin dışındaydı. Hatta çok tarihsel sürece inersek işte, Aristo döneminde kadını da “eksik erkek” olarak tanımlıyorlardı. Bu bağlamda aslında ötekileştirildiğimiz nokta çok benziyor birbirine. Mesela şöyle bir örnek vereyim, bunu biz deneyimleyerek yaşıyoruz ama o Foucault “Cinselliğin Tarihi”nde o kadar güzel bunu yakalamış ki... İşte benim bir yazım vardı, “Engelliler melek midir şeytan mı? tam ona böyle uyuşan bir şey. Yani engellilerin cinsiyetsiz olması, cinsiyetsiz görülmesi ya da cinsellik ihtiyacının arkasından koştuğu için sapık görülmesi, iki uçta değerlendirilmesi. Ve bunu biraz böyle beraber düşünelim, bunu tek bize mi yapıyorlar? Hayır, bize yapmıyorlar sadece. Bunu LGBT'lere de yapıyorlar. Bunu yani en belirgin örnek işte göçmen birisi sahile gidiyor, nargile içiyor diye olay oluyor. Çünkü o toplumsal normların dışında topluma göre ve hak etmediği yani hak etmediğini düşünüyor kesinlikle. Hak etmediğini düşündüğü için de bunu ona çok görüyor, bunu sorun ediyor. Yani işte dışarıdan herhangi bir yeti farklılığı görünmeyen, göçmen olmayan, ne bileyim LGBT olmayan birisi gidip o sahilde içki de içebiliyor. Hatta orada kavga da çıkarabiliyor, saçma sapan şeyler de yapabiliyor ama bu o kadar olay olmuyor. Demek ki sorun bizim tekil farklılıklarımızda değil, sorun sistemin yarattığı normda ve o normun insanlara bu şekilde dayatılmasında. O nedenle öncelikle bizim birbirimizi daha fazla anlama çabasına itme, empati demiyorum. Empati biraz daha farklı bir şey. Yani birbirimize empati duymak zorunda değiliz ama birbirimizi anlamamız ve birbirimizi anlamamızdan ziyade zaten işte, Beyza da belirtti ya, yani şimdi farklı kimlikleri taşıyoruz. Yani körlük kimliğimiz varsa işte kör bir eşcinsel de olabilir, kör bir kadın da oluyor, yani işte kör bir göçmen de oluyor. Yani şimdi zaten bu iç içe geçmiş bir şey. Bunu birbirinden...
Sevgi Mart Göcen: Burak’cığım, yavaş yavaş toparlayabilirsen...
Burak Sarı: Bunu birbirinden ayıramazsın. Ayıramayacağın için de, zaten ayırmaman da gerekiyor, o yüzden senin derdin bu normla olmalı. Yani bu normla sen de başka ötekileştirilen insanlara, insanlar üzerinde bir hegemonya kurmaya çalışmamalısın, iktidar yaratmaya çalışmamalısın. Sevgi kızdı, süreyi aştığımı söyledi. Dün de zaten beni bu konuda uyarmıştı. O yüzden ben küstüm, gidiyorum şimdilik. İkinci bölümde görüşürüz.
Sevgi Mart Göcen: Yok kızmadım, kızmadım ama Burak sazı eline aldı mı bırakmıyor. O yüzden, arkadaşlar ikinci bölümde tekrar sözün var Burak’cığım, tekrar sazı vereceğiz sana. Şimdi burada arkadaşlar, birinci oturumumuzda normalliği konuştuk. “Normal, normal var mıdır yok mudur, normal nereden çıkıyor?”dan başlayıp sevgili arkadaşlarımız gerçekten çok çok güzel paylaşımlarda bulundular. Evet, “normal” toplumun oluşturduğu bir kalıp olarak ortaya konuyor. Ve o kalıba uymayan herkes “normal olmayan” olarak algılanıyor. Ama gerçekten bu kalıbın, kime göre bu kalıbı belirleyeceğiz ya da neye göre belirleyeceğiz? Dolayısıyla normal kalıbının da aslında ben de olmadığını düşünüyorum. Çünkü cinsellik anlamında normale bakarsak farklı bir kalıp ortaya çıkıyor. Sakatlık anlamında bakarsak farklı bir, sağlamlık anlamında bakarsak farklı bir kalıp ortaya çıkıyor. Hatta deri renginden hareket edersek farklı bir normallik ortaya çıkıyor. Ve işte bu kalıp yargıların oluşturduğu çizginin dışında kalanlar da ötekileştirilmiş oluyorlar. Bu ötekileştirmelerden kaynaklı olarak da bazen zorunlu olarak, bazı kimseler tarafından istenerek ama en temelde istenerek de olsa, zorunlu olarak da olsa, sistemin dayatması olarak “mış gibi”lik ortaya çıkıyor. İkinci oturumda da biz “Mış gibi yapma”yı konuşmak istedik. Çünkü normallikten beslenen bir olgu “mış gibi yapmak”, normalliğin doğurduğu bir sonuç “mış gibi yapmak.” Normali besleyen sistemin bireyler üzerinde yarattığı baskının ortaya çıkardığı bir durum “mış gibi yapmak.” Dolayısıyla ikinci bölümde de bunu konuşalım istedik. Ben yine arkadaşlarıma üç tane soru yöneltmek istiyorum: “Kimliklerimizi neden gizleme ihtiyacı duyuyoruz, yani neden mış gibi yapıyoruz?”, “Mış gibi yapmanın yararları ve zararları nelerdir? Ve hangi durumlarda mış gibi yapıyoruz?”, “Kendimizi ne zaman güvende hissediyoruz ya da güvende hissetmiyoruz? Bu konulardaki fikirlerinizi almak istiyorum. Öner'ciğim seninle başlayalım mı? Bu arada, bir hatırlatma daha yapmak istiyorum arkadaşlar. Birinci oturum gerçekten çok güzeldi ve biz arkadaşlarımızın, Burak hariç, sözlerini kesmedik. Ama süremizi, planladığımız süreyi epeyce aştık. Dolayısıyla bu oturumda izninizle ben konuşmacı arkadaşlarıma beşer dakikalık bir süre vereceğim ki kalan son 10-15 dakika kadar sürede de biz konuklarımızın ya da dinleyicilerimizin bize iletmek istediği sorular varsa onları alabilecek kadar zamanımız kalsın. O yüzden Öner'ciğim seninle başlayalım. Beş dakikada da toparlayabilirsen çok sevinirim. Ben sana bir dakika kala hatırlatacağım.
Öner Ceylan: Çok sevinirim hatırlatırsan Sevgi, çok teşekkürler. Şimdi hızlıca başlayayım. Bu üç soruya birden cevap vermeye çalışacağım. Sen de biraz bahsettin aslında. Toplumsal temeller var bu kendimizi gizlemek, mış gibi yapmamız boşuna değil. Yani kendimden örnek verirsem; ben eşcinsel bir erkeğim. Zaman zaman heteroseksüelmiş gibi yapıyor muyum? Evet, yapıyorum! Bunu neden yapıyorum? Ayrımcılığa uğramamak için yapıyorum. Aklıma iki özel durum geliyor, kendi üzerimden anlatırsam. Bir tanesi, gerçekten hayati tehlike varsa veya şiddete uğrayacağımdan korkuyorsam; evet, o zaman kesinlikle mış gibi yaparım. Kimse de bu konuda beni kınayamaz bence. Bazen de şöyle oluyor, o anda karşımdaki insanla çok özel bir ilişki kurmak gibi bir düşüncem yoksa, bu insan benim gerçek anlamda tanıdığım biri değilse, rastgele hayatımdan gelip geçen ya da sokakta yanımdan geçen biriyse ve eğer o insana bir açıklama yapmayı gerektirecek bir durum varsa-özellikle bir sohbet içerisindeysem bu insanla- ama arkadaşım falan değilse ve o sohbetin girişinde şeyi hissedersem; benim kimliğimi yadırgayacağını, yani homofobik davranış veya tutum sergileyeceğini ve bunun beni yoracağını hissedersem. Biraz benim o anki durumumla ilgili. Ruh halim, eğer el vermiyorsa bazı şeyleri uzun açıklamaya, yani uğraşamayacak durumdaysam ya da o insanın bunu anlayamayacağını düşünüyorsam ve yine uğraşmak istemiyorsam, o zaman mış gibi yapıyorum. Olumlu, olumsuz yanları da, evet yani dediğim gibi. Hayati tehlikeyi bertaraf etmek olabilir olumlu bir yanı. Ya da bazen de gerçekten beni yoracaksa, hiç oraya girmemeyi tercih edebiliyorum. Ama hangisi daha çok yoracak? Bence anahtar kelime bu. Anahtar konu bu, daha doğrusu. Yani bazen de sürekli eğer bunun dozunu kaçırıp sürekli kendimizi rol yaparken, mış gibi yaparken buluyorsak burada da o zaman dönüp bir kendimize bakabiliriz. “Acaba ben yorulmamak için yapıyorum ama bu beni daha çok yorar hale geldi mi, geliyor mu?” Çünkü hep olmadığım biri gibi davranmak… Örneğin yakınlarıma karşı bile böyle davranmak… Birçok mesela LGBTİ+ camiasında bunu çok duyarız: “Anneme, babama söylememe gerek yok” ya da “Onlara söyleyerek üzmek istemiyorum, onun yerine mış gibi yapıyorum hayatım boyunca.” Hayatım boyunca mış gibi yapmanın benim üzerimdeki psikolojik yarattığı çöküntü, belki o anda farkında bile olmayabiliyorum. “Canım biraz daha, mış gibi yapayım. Hadi biraz daha, bir yıl daha, beş yıl daha, on beş yıl daha...” derken hayat geçiyor. Ve biz yakın olduğumuzu düşündüğümüz insanların yanında kendimiz olamıyoruz. O zaman, “yakın olmak” tanımına da bir bakmamız gerekiyor. Gerçekten yakın mıyım ben bu insanla yoksa yakınmış gibi mi yapıyorum? Bir yerden sonra hayatım bir yalana mı dönüşüyor? Bu ince bir çizgi! Bu ayrımı bence kendimiz için yapmak önemli. Ben hayatımda mümkün mertebe benim için anlam ifade eden...
Sevgi Mart Göcen: Öner'ciğim bir dakikan kaldı.
Öner Ceylan: Bir dakika, oo tamam, teşekkür ederim. Ya da bir şekilde benim için bir şey ifade eden ve bir ilişkimin olduğu, sosyal ilişkimin olduğu kişilere dürüst olmanın beni de rahatlattığını görüyorum hayatımda. Bu üç soruyu da aslında kapsadığımı düşünüyorum. O yüzden şimdi toparlayacağım, üç soruya da birden cevap vermiş oluyorum bence. Bir şekilde kendimi rahat ifade ettiğim zaman ve “ben” olabildiğim zaman, o zaman sosyal ilişkiler bir anlamı ifade ediyor. Yoksa kurduğum bütün ilişkiler bir tiyatrodan ibaret oluyor. Ben bunu çok uzun süre, yani on küsur yıl bunu yaptım. Kendi kimliğimin farkında olduktan sonra insanlara karşı bilinçli olarak bir rol oynadım. Bana sorulduğunda, “Yaşanan en büyük şiddet nedir?” dendiğinde, bana göre fiziksel şiddet dahi değil, en büyük duygusal şiddet; benim kendimi gizlemek zorunda hissettiğim, o on küsur yıldı. Benim için en zoru oydu. Çünkü güçlü hissedemediğim ve altında ezildiğim bir dönemdi. O yüzden bence bu “mış gibi yapmak” meselesini biraz belki düşünüp kendi içimize dönmek iyi olabilir. Teşekkür ediyorum.
Sevgi Mart Göcen: Öner'ciğim, çok teşekkür ederiz paylaşımın için. Beyza'cığım, seni dinleyelim şimdi eğer uygunsan.
Beyza Ünal: Tabii ki de. Teşekkür ederim. Ben de tekerlekli sandalye kullanan bir kadın olarak bunun hayatımda hem de kendi kişisel hayatımda nasıl bir yeri var, biraz oradan konuşarak başlamak istiyorum. Dolayısıyla girdiğim çoğu -yani fiziksel olarak bulunduğum- ortamda gizlememin mümkün olmadığı bir şeyden bahsediyoruz aslında. Ben sakat değilmiş gibi yapamam çünkü tekerlekli sandalye kullanıyorum tam zamanlı olarak. Şu an aslında ekranda çok belli olmuyor. İşte, burada mış gibi bir durumdayım şu an aslında. Hem tekerlekli sandalye kullanmıyormuşum ya da işte ne bileyim; kollarımı, bacaklarımı, gövdemi hareket ettirmekte hiç zorlanmıyormuşum gibi gözüküyor muhtemelen ama durum öyle değil. Ve bunu tam da böyle bir yerden deneyimliyorum aslında. Mış gibi yaptığım ortamlar, benim için daha çok online ortamlar aslında. Birileriyle yazıştığım, birileriyle mesajlaştığım, yüz yüze buluşmadığım, görüşmediğim zamanlarda mış gibi yaptığım ve bundan hiç bahsetmediğim durumlar olmuştu benim de, daha gençliğimde. Şu an bunun bendeki etkisini biraz anlamaya çalışıyorum daha çok. Mesela şu an, “Tekerlekli sandalyemin görünmemesi beni nasıl hissettiriyor?” biraz buna odaklanmaya çalışıyorum. Çünkü ben de Öner gibi düşünüyorum aslında bu noktada. Bunun sanki rahatlatıcı bir tarafı varmış gibi bazen. Çünkü ayrımcılık deneyimleri, insanların zihninde ne oluşacağı... İşte beni dinlerken “Acaba beni sakat bir kadın olarak mı dinleyecekler, sakat biri olarak mı dinleyecekler?” Burada yine aynı kesişimsel bir şey. Burada işte kendimi anlatırken ya da daha akademik ya da teorik bir şeylerden bahsederken, yani bu kimliğimden bağımsız beni duyacaklar mı yoksa kimliğimle beraber mi duyacaklar? Ve değerini düşürecek mi bu ya da değerini arttıracak mı? Gereksiz bir yere bazen de, kendi eğitim hayatımdan, çalışma hayatımdan vesaire bahsettiğim zaman bu sefer şöyle bir şey de dönebiliyor benim için ve tam da öyle zamanlarda da yani hani sakatlığımın görünür olmamasını istediğim zamanlar olabiliyor. Yani ne gibi? “Aa, ne kadar başarılısın, engelli biri olmana rağmen!” gibi böyle bir yerden, sakatlığının altının çizildiği ve sakat olmama “rağmen” bir şeyler başarmış olmanın şaşkınlık yarattığı, oradaki “rağmen kelimesi bile bence çok şey anlatıyor. Yani tam da böyle şeylerden kaçınmak için bazen de görünmemesini istiyorum ama işin sonunda geldiğimiz noktada bence tam da Öner'in bahsettiği yerden, aslında o tabii ki de bir şekilde omuzlarımızda bir yük olarak bize geri dönmüş oluyor biraz. Benim doktora tezim de biraz “Sakat kimliğinin gelişmesi ve gelişimi ve hani nasıl bu kimliği sahipleniriz ve işte mış gibi yapmaktan uzak dururuz?” üzerineydi. Aslında direkt böyle isimlendirmemiştim ama bence buraya ekleyebilirim bunu. Orada gördüğüm şey öncelikle tabii ki de toplumda var olan önyargıların ve diğer erişilebilirlikle ilgili bariyerlerin, öncelikle kişilere biraz daha normal olma isteğini uyandırdığını çünkü ayrımcılık var pek çok farklı kimlikten kişiler için, LGBTİ+’lar ya da göçmenler, kadınlar vesaire kişiler için sonuçta tehlikede olan bir toplumdan bahsediyoruz. Yani fiziksel olarak da oldukça tehlikeli ve insanlar tam da bu yüzden, tabii ki de böyle bir şeyleri yokmuş gibi… Şeyi de çok duyarız, örneğin bazen iş yerlerinde kadınların kadınsı özellikleri biraz daha geri planda tutmaya çalıştıklarını ve böyle işte “Ay aman duygu göstermeyeyim! Çünkü kadın olduğum için böyle diyecekler” vesaire gibi... Bunun da ondan farklı bir şey olduğunu düşünmüyorum aslında.
Sevgi Mart Göcen: Beyza'cığım yavaş yavaş toparlarsan...
Beyza Ünal: Tamam, tabii ki. Bütün bunlar toplumdaki eşitsizlikten doğan bir ihtiyaç. Ama geldiğimiz noktada, bu hem çevremizdeki yakın kişilere hem de kendimize kendimizi çok uzaklaştıran ve kendimiz olmamız önünde bir engel haline gelen bir mesele haline geliyor. Dolayısıyla aslında kendimize karşı açık ve samimi olamıyoruz. Duygularımıza karşı samimi olamıyoruz ve bu tabii ki de ağır bir yük hepimiz için diye düşünüyorum özetle.
Sevgi Mart Göcen: Çok teşekkür ederim Beyza'cığım paylaşımın için. Burak'cığım açabiliyor musun mikrofonunu?
Burak Sarı: Evet.
Sevgi Mart Göcen: Evet. O zaman söz sende.
Burak Sarı: Tekrar merhaba arkadaşlar. Aslında bu konuda hepimizin söyleyeceği biraz daha birbirine benzeyecek burada. Çünkü aynı şeyleri yaşıyoruz ama işte belli farklılıklar yine tabii ki gösteriyor. Yani niye mış gibi yapıyoruz? Korunmak, belki güvenlik gerekçesiyle, istihdam, iş konusunda, işsiz kalma korkusu… Özellikle cinsel yönelimle ilgili sanırım böyle bir problem yaşanabiliyor. Öyle okumuştum ve duymuştum. Bizim körler için de aslında şey, biraz bunun normal görünüyor. Daha doğrusu içselleştirilmiş sağlamcılık dediğimiz bir ideolojiye bağlı olduğunu düşünüyorum. Çünkü bizde şey çok yaygındı, bunu ister istemez biz de zamanında beslemiştik yani bilmeden. Çünkü her şeyi zamanla öğrenebiliyoruz ya. Yani işte, yeti farklılığımızı bir kimlik olarak sahiplenmek… Böyle bir ihtimal bilmiyorduk biz mesela. Yani çok sonra okuya okuya, tartışa tartışa öğrendik. Ya bunu işte Amerika'da, Avrupa'da bizden işte on beş, yirmi yıl önce ya da işte yetmişlerden itibaren tartışanlar olmuş ama biz biraz yeni öğrendik ve onun yansıması da oldu maalesef bizde. Yani topluma “Biz farklı değiliz” diye görünmeye çalışırken ya da “Eksik değiliz” diye görünmeye çalışırken aslında toplumun normlarına bürünmeye çalışma gibi bir gerçeklik var. Yani bunun tonlarca nedeni var. Mesela, biz hepimiz yapmışızdır zaten yapıyoruzdur da, özellikle gençliğimizde yani ergenken. Geçenlerde bir toplantımızda da arkadaşlarla onu konuşmuştuk. Biraz daha böyle somutlayacak olursam, arkadaşlarım mesela bir bilgisayar ekranına bakıp böyle kikir kikir gülerken, ben o bilgisayarda ekran okuyucu yoktu ve hiç kimse bana ekranda ne olduğunu ve neye güldüğünü anlatmıyor. Ama ben orada böyle saçma sapan kendi kendime gülüyordum ve kendimi onların arasında o şekilde mutlu hissediyordum. Farklı olmadığımı hissediyordum. Yalnız olmadığımı hissediyordum. Ben de onlardanım, hissediyorum. Ama sonra eve gittiğimde kendimle yüzleştiğimde, bu bende çok büyük bir çöküntüye yol açıyordu. Ya hani ben kendim değilim ki... O zaman idrak edecek yapıda olmasam da el yordamıyla aynı bunu biliyordum. Ve şunu söylüyordum “Ben orada aslında hiçbir şey anlamadım. Hiçbir şey anlamadım yani.” Yine ben farklıyım ama ben orada yok sayılıyorum. Ve bu bende çok derin sorgulamalara yol açtı. Ve işte o yıllarda mesela, şimdi anlattığıma da inanmıyorlar ama arkadaşlarımın hepsi, sıra arkadaşlarım neredeyse istisnasız tedavi yoluna bakmayı seçerlerdi ve ben mesela doktora bile gitmeyi reddetmeye başlamıştım. Çünkü bunu artık bir benlik olarak, yani hani bunun bir kimlik olduğunun o zaman bilincinde değildim ama benlik olarak hissediyordum bunu. Ve şimdi hala aynı noktadayım ama mış gibi yapan hiç kimseyi de bu bağlamda eleştirmiyorum. Belli noktaya kadar eleştirmiyorum. Yani şimdi Öner’in örneğindeki gibi işte işsiz kalmak gibi, güvenliğinin tehlikeye girmesi gibi...
Sevgi Mart Göcen: Burak'cığım son bir dakikan.
Burak Sarı: Sorunlar olabilir. O zaman tabii ki mutlaka bunu yapabiliriz. Ya da kendimizi iyi hissetmek için de yapabiliriz. Ama şunu da yapmamamız lazım, toplumun bizi sıkıştırdığı normal kalıbını biz de birbirimize karşı kullanmamalıyız. Bu da önemli bir nokta bana göre. Çünkü şuna tanık olmuşluğum var, kendisi de körken -kör bir arkadaş grubuyla yolda giderken- birisine bilmediğimiz bir yolu soracağı zaman “Yaa arkadaşlar kör de... diyen ya da baston kullanmayıp kızlar karşısında utandığını söyleyip baston kullanmayıp sürekli bir yerlere çarpan arkadaşlar vardı. Bu aslında insanın kendisine de bir taraftan saygısızlık. Belli noktada anlayışla karşılayabilirim ve şu anda hepimiz de yapıyor olabiliriz. Belli noktalarda evet yapıyoruz, mış gibi yapıyoruz hepimiz ama yine de bunun üzerine düşünüp bunu minimuma indirmek hepimizin, hem kendimizi iyi hissetmek için hem de yeti farklılığımızı sahiplenebilmemiz için çok önemli bir noktada duruyor. Ben Sevgi'den fırça yemeden teslim edeyim mikrofonu. Teşekkür ederim.
Sevgi Mart Göcen: Ben teşekkür ederim Burak'cığım. Nurşen'ciğim?
Nurşen Korkmaz: Evet, buradayım. Merhaba, teşekkürler Sevgi. Yani aslında kör olduğumu gizlemek… Körlük benim bir kimliğim. Ben kör bir kadınım aslında. Neden mış gibi yapıyorum? Kör olduğumun başkaları tarafından fark edilmemesi için. Fark edilmemesini neden istiyorum? Çünkü ayrımcılığa uğramak istemiyorum. Çünkü sokakta herhangi birinin sanki gören bir kadına, gayet onun izni olmadan dokunmadığı halde bana gelip hiçbir şey demeden ve izin almadan koluma girip gitmesini istemiyorum belki. Belki tacize uğramak istemiyorum, böyle bir riskim var. Ve bunun öncesinde de aslında neden mış gibi yapıyordum? Aslında bu şey gibi sanki bir milat gibi. Kör olma kimliğimi kabul etmeden önce ben de -birinci bölümde konuştuk ya, normal kalıbının var olduğunu ve normal olmak istediğim içindi belki miş gibi yaptıklarım- ama körlüğü kabul ettikten ve işte Burak'ın dediği gibi zamanla okuyup belli bir olgunluğa ulaşıp aslında körlüğün bir eksiklik, acizlik değil de benim bireysel farklılığım, bedenime ait bir durum olduğunu kabul ettikten sonra da bu sefer niye mış gibi yaptığımı, biraz dağınık anlattım galiba. Zaman zaman farklı nedenlerden mış gibi yapıyoruz. Zaman zaman durumu kurtarıyor, anı kurtarıyor ve o an iyi hissediyorsun. Ama zaman zaman da “Hayır!” deyip kendini yargılıyorsun. Neden mış gibi yaptın ve yargılamayı da bırakın, mutsuz hissediyorsun, kötü hissediyorsun. Sen, sen olmuyorsun çünkü. Sanki farklı birinin bedenindesin. Ama dediğim gibi bunun da farklı sebepleri var. Bazen böyle senin özel hayatını, seni tanımayanlar ki tanıyanlar da -belirli bir kısma kadar geçerli- hiç tanımayan insanlarla paylaşmak istemiyorsun. Ama gelip sana kör olduğunu bildiği zaman hemen başlanıyor işte, “Doğuştan mı? Tedavisi yok mu? Nasıl gidiyorsun? Nasıl çocuğuna bakıyorsun?” ve benzeri. Bu sorulara maruz kalmak istemiyorsun mesela, mış gibi yaptığın oluyor. Her zaman bu sorulara tahammül etmek için gücün yok. Her zaman cevap vermek de istemiyorsun. Veya işte bir toplu taşıma aracındasın, benim dokunarak işte ineceğim durakta düğmeye basmam gerekiyor. O düğmeyi dokunarak nerede olduğunu bulmam gerekiyor. Gören biri gözüyle direkt görüyor. Mesela ben o düğmeyi aradığımda, o bakışlardan rahatsız oluyorum bazen mesela. Mış gibi yapmamışım, yapma isteği olabiliyor. Bazen de hiç rahatsız etmiyor çünkü bu benim yöntemim. Kimi zaman işte, iş başvurularına gittiğimizde ta en başta kör olduğumuz belirtildiğinde formda ya da ön görüşmede, telefonla görüşmede, daha baştan sizi tanımadan, sizin niteliklerinizi bilmeden yetkinizi, aldığınız eğitimi, hiçbir şeyi bilmeden sırf kör olduğu için görüşmeye bile kabul edilmiyorsunuz. Ama kör olduğunuzu bilmeseler oraya gittiğinde en azından şunu diyemiyorsunuz dediğim zaman, tabii ki kör olduğum belli olacak ve orada da şunu diyeceğim; zaten işin niteliğine göre ihtiyacım olan şeylerin neler olduğunu söylemem gerektiğini şimdi çünkü. Ama en azından belki orada aşabilirim bunu. Burada da mış gibi yaptığımız alanlar oluyor.
Sevgi Mart Göcen: Son bir dakikan.
Nurşen Korkmaz: Ay ne çabuk doldu. En rahatsız edici şeylerden biri de, bu mış gibi yapmakla ilgili de ne çok söyleyecek şeylerimiz varmış herhalde. Telefonu bazen kulaklıkla kullanmak istiyorum, bazen de kullanmıyorum. Niye? Özellikle tanımayan kişilerin yanında kimi zaman bunu yaptığım oluyor. Bu sefer, “Sen o telefonun ekran okuyucusunun söylediklerinden anlıyor musun bir şeyler?” Sıkılıyorum bu tür cevaplardan mesela. En iyisi hiç kimseyle uğraşmayayım, kendi halimde... Ya da “O ne diyor? Ben anlamıyorum, sen nasıl anlıyorsun?” Bu tür sorulara maruz kalmamak için de mış gibi yaptığım oluyor ama genel anlamda şey yapacak olursak da, mış gibi yapmadığım, kendim olduğum, körlüğümün verdiği özelliklerle körlüğümün bana gerektirdiği yöntemleri kullandığım zaman kendimi daha iyi hissettiğimi, daha mutlu hissettiğimi söyleyebilirim. Teşekkür ederim.
Sevgi Mart Göcen: Nurşen'ciğim paylaşımın için çok teşekkür ederim. Herkese genel olarak bir kez daha teşekkür ederim. Evet arkadaşlar, gerçekten “normal” kalıbının bize dayattığı noktada; kimi zaman güvenlik için, kimi zaman ekonomik nedenlerle, kimi zaman psikolojik nedenlerle ki bu özellikle toplumun o normal kalıbını benimsemiş olan insanlardan gelecek anlamlı ya da anlamsız, sizin o anda o soruları cevaplamak isteyip düşünüp düşünmeden gelebilecek baskılardan kurtulmak için hayatımız boyunca hepimiz mış gibi yapıyoruz ama gerçekten en rahat olduğumuz zamanlar mış gibi yapmadığımız, buna ihtiyaç duymadığımız ya da ihtiyaç duyduğumuz halde o anki psikolojimizle bunu uygulamadığımız zamanlar oluyor. Ben şimdi teknik masadaki arkadaşlara bir soracağım. Çünkü yazılı soru alabiliyorduk. Gelen yazılı sorumuz var mı? Eğer varsa öncelikle onları cevaplandırıp sonra sözlü soru sormak isteyen arkadaşlarımızın mikrofonlarını açalım. Var mı gelen soru?
Ecmel Deniz: Sevgi katkı olmuş, soru gelmemiş ama belki şu an böyle söylediğimiz için soru gelebilir. Chat kısmına yazabilirsiniz.
Burak Sarı: Ecmel şey o katkıları istersen okuyabilir misin?
Sevgi Mart Göcen: Evet, paylaşabilir misin Ecmel?
Burak Sarı: Merak ettik biz de. Hem de dinleyicilerimiz de etmiştir belki.
Ecmel Deniz: Ben okuyorum. Mor Bulut demiş ki; “Normali temelde üretim ilişkilerinin, üretici güçlerin ihtiyaçları belirliyor. Yani günümüzde kapitalizmin ihtiyaçları belirliyor. Temelde sistemin kullanamadıklarını, kapsayamadıklarını ötekileştiriyor.” Ali Çolak; “Kanada batıda bile, en özgürlükçü ülkelerden biri olarak bilinir, engellilere karşı böyle bir tutum orada görülmesi garip” diye belirtmiş. Zülal Dumanlıdağ da; “Normal ne ayol!” diye yazmış. Ve son bir yorum daha “Görünür farklılıkları olan insanların "mış gibisi" belki de kanıksanmış sağlamcılık rüzgarına kapılmaktır” demiş. Yani bu kadar yorum var. Yine gelirse, ben okuyabilirim. Bir yorum daha gelmiş. Büşra demiş ki; “-mış gibi yapmak ve görünür-görünür olmayan çeşitli damgalanma türleri Erving Goffman'ın “Damga” adlı kitabında da bireylerle yapılan mülakatlar ile desteklenmiş şekilde ele alınmaktadır.” Teşekkürler Büşra kitap önerin için.
Sevgi Mart Göcen: Evet arkadaşlar, katılımcılarımızdan sesli soru iletmek isteyen varsa eğer, onları dinleyelim o zaman.
Can Deniz Balkaya: Beni duyabiliyor musunuz şu an?
Sevgi Mart Göcen: Evet, duyabiliyoruz.
Can Deniz Balkaya: Ben de kendim bir şeyden bahsedeceğim. Yani “Nasıl normal bir standardize edilmiş bir şeydir” diye konuştuğumuz zaman. İş sadece aslında doğduğumuz deri, meri, fiziksel farklılıklarımız ya da işte atıyorum, cinsel yönelim farklılıklarımızla alakalı değil. Örneğin İngilizce’ye bakarsak, “right” kelimesi hem “haklı, doğru” anlamına geliyor hem de “sağ” anlamına geliyor. Bu bağlamda incelediğimiz takdirde solakların da ayrımcılığa uğraması son derece doğal bir şey aslında yani. Sağa eğer doğruyu, haklıyı gibi güzel sıfatları, iyi sıfatları yakıştırıyorsak, aynı zamanda da o zaman solaklar otomatik olarak haksız, doğru olmayan, yanlış olan tarafa geçmiş oluyorlar, diye bir katkıda bulunayım.
Sevgi Mart Göcen: Teşekkür ederiz.
Beyza Ünal: Ben minik bir ekleme yapayım burada Can'ın katkısına. Yani zaten baktığımız zaman pek çok şeyin de sağlakların düşünülerek söyleyebiliriz. Yani hani üniversitede okuduğumuz sıralardan tutun da kullandığımız makaslara, işte bıçağa vesaire kadar. Aslında hep sağ elin kullanıldığı varsayımıyla dizayn edilen cihazlar bunlar. Dolayısıyla evet, aynı ayrımcılığın orada da olduğunu ve aslında evrensel tasarımın bulunmadığını söylememiz mümkün görünüyor bence de solaklar için.
Sevgi Mart Göcen: Teşekkür ederiz arkadaşlar katkılarınız için. Evet, gerçekten o da bir yine kalıp. Başka bir normal kalıbı. Hangi eli ya da hangi evet elimizi aktif kullandığımıza bağlı olarak oluşturulup bir... Ecmel sanırım bir paylaşım daha geldi.
Ecmel Deniz: Evet, ben onu okuyayım: “Düzgün olmak sıkıcı olabilir ama sıradan olmak iyidir. Mış gibi yapmamanın anahtarlarından biri de bu. Farklılığın doğal olduğunun bilinmesi.” Teşekkürler Elif katkıların için. Arkadaşlar seslerin üst üste gelmemesi için söz almadan önce el kaldırma butonunu kaldırırsanız ya da bu imkanlı değilse Chat kısmına “Söz almak istiyorum” diye yazarsanız, sıra sıra konuşmuş oluruz. Bunu da hatırlatmış olalım. Teşekkür ederim.
Sevgi Mart Göcen: Evet. Öner... Öner parmak kaldırdı. Öner'ciğim seni dinliyoruz.
Öner Ceylan: Ben şeyi söylemek istemiştim aslında Can Deniz'in söylediğinden yola çıkarak. Sanırım evet, sağlaklar ve solaklar arasındaki fark ve ayrımcılığın yanı sıra sanırım dildeki ayrımcılıktan da bahsetmişti. Yani dil hani, dil de bize bir şeyler söylüyor ve mevcut ayrımcılıkları da pekiştiriyor ve tekrar tekrar üretiyor. O yüzden yani, tabii bu da ayrı bir oturum konusu olur. Bundan da ayrı bir etkinlik yaparız. Hatta yapalım da. Dildeki ayrımcılık ama hani dildeki sağlamcılık, dildeki heteroseksizm, dildeki egemen ideolojiler hiç farkında olmadan kullandığımız bazı şeyler, bazı sözler, yani bilmiyorum hani... Şu an örnek aklıma gelmiyor, arkadaşların gelecektir eminim diye açmış olayım.
Can Deniz Balkaya: Örneğin bilim adamının bilim insanına çevrilmesi gibi.
Burak Sarı: Görene, köre ne...
Öner Ceylan: Ben anlayamadım Burak.
Burak Sarı: “Görene köre ne” gibi işte. “Her kör satıcının bir kör alıcısı olur” gibi falan.
Beyza Ünal: “Görene köre ne”yi ben duymamıştım Burak. O ne demek? Hiç anlamadım ben de açıkçası.
Burak Sarı: Ya sanırım bazı kaynaklarda Mevlana'ya dayandırıyorlar. Göre nedir? Görene, köre nedir, köre ne? Hani “Görmeyen algılayamaz” gibi bir mantığa evriliyor aslında. Hani “Zaten bilmiyor. Ona ne?” gibi.
Beyza Ünal: Evet bayağı.. Dışlayıcı ve aşağılayıcı da bir şey biraz da belki.
Ecmel Deniz: Biraz daha tetikleyici olabilir ama bu beddua ederken de çok dilimize yerleşen bir şey var hani, “Gözün çıksın!” diye. Ben özellikle çok duyuyorum. Hani eskiden bu bana batan bir şey olmuyordu açıkçası, çok kanıksanmış bir laftı benim için. Ama şu an ya son zamanlarda çok şiddet dolu gelmekle beraber sağlamcı tarafının farkına vardım. Ben de bunu eklemek istedim.
Sevgi Mart Göcen: Arkadaşlar, bu alandan çok güzel bir seminer çıkacak gibi duruyor. Bence hazır bu konuşmacılarımız da buralardayken, bunu da hemen planlarımız arasına alalım diye düşünüyorum. Öner'ciğim önerin çok güzeldi, teşekkür ederiz.
Burak Sarı: Bu sefer benim başımın altından çıkmadı seminer olayı.
Sevgi Mart Göcen: Evet arkadaşlar, başkaca katkı sunmak isteyen yoksa eğer, ben kapanış için sözü Ecmel'e bırakmak istiyorum. Niyaz parmak kaldırdı, Niyaz sana söz verelim.
Ecmel Deniz: Niyaz şu an duyuyorsan mikrofonunu açabilir misin ya da sanırım yanlışlıkla olmuş olabilir.
Can Deniz Balkaya: Niyaz şu an açabilirsin. Sana gerekli izni verdim.
Niyaz: Tamam, teşekkür ederim. Bu muhteşem buluşma için çok teşekkür ederim öncelikle. Ya benim aklıma gelen şöyle bir şey var. Biraz da bunu söyleme konusunda duraksadım ama “Tamam” dedim “Bir ortaya atayım” dedim, konuşalım. Belki buradan da bir şey çıkar. Bu kesişimsel bir hareket oluşturma konusunda kafamı kurcalayan bazı şeyler var. Yani son, ben de bir Lambda gönüllüsüyüm. Sivil topluma da aslında ben Lambda'yla adım attım, buradan öğrenmeye başladım. Bu yolculukta da, LGBTİ+ aktivizminde de benim son dönemde gördüğüm bir iyi niyet var bu alanda. İşte onur haftalarında işaret dili çevirisi yapılıyor artık oturumlarda. İşte Kuirfest'te yapılıyor. Artık bazı etkinliklerde bu farkındalığın olduğunu görmeye başlıyoruz. Görsel açıklama, betimleme var mı ondan emin değilim. Ya bu biraz şuradan beni düşündürüyor, burada iyi niyet odaklı okuyorum ama bir yandan da mış gibi yapmak gibi de geliyor bana. Çünkü biz aslında o kitleye pek de erişemiyoruz. Yani o festivalde, o salonda bir işaret dili çevirisi yapan biri olsa da orada işaret şey, işitme engelli birinin olmadığını biliyoruz. Yani böyle toplantılar oldu. Burada da beni düşündüren şey aslında, “Neden bir şekilde bu kişiler kendilerini davet edilmiş hissetmiyor? Neden erişemiyoruz, ilişkilenemiyoruz?” diye düşünürken, bir süredir de şunu düşünüyorum aslında bu karşılaşma alanları, karşılaşma mekanları... Biz nerede karşılaşıyoruz? Ne kadar birbirimize değiniyoruz? Bu empatiyi ya uzaktan çok kuramıyorsun bu şekilde. Bu farkındalığın bende oluşması da aslında burada sevgili Sevgi ile beraber STGM'nin bir eğitiminde beraberdik. Galiba beş-altı ay boyunca her ay birlikte bir eğitimdeydik. Bende de aslında bu karşılaşmalarda bu farklılık olmuştu. Bunu Lambda'ya taşıdık. Lambda'da bir şeyler yaptık. Bunun öncesinde belki vardı Lambda'da ama yani işte bu noktada kesişimsel aktivizm meselesi de bir yerde hani böyle mış gibi kalsın bir köşede istemiyorum. Hani bunu nasıl böyle genelleştirebiliriz? Bu arada hani ondan da bahsedeyim, Lambda'da da biz bir etkinlik yapmıştık. Ve orada bir anahtar kişiye ulaştık. Bir de işaret dili çevirisi olacağından bahsetmiştik, yüz yüze bir etkinlikti o pandemiden önce. O da muhtemelen hani çevirmenin olacağı ama muhtemelen böyle bir öznenin gelmeyeceği bir etkinlikken, bir anahtar kişiye ulaştık ve yirmi kişi geldi oraya böyle. Yirmi tane işitme engelli lubunya gelmişti ve muhteşem bir konuşmaydı bizim için, bir karşılaşmaydı. Ben de biraz bunların peşindeyim. Bu etkinliği de, bu yüzden beni çok heyecanlandırdı. Çok mutlu oldum yani bunun organizasyonundan haberdar olduğumda. O yüzden paylaştığınız için çok teşekkür ediyorum tekrar. Böyle aklımda olan şeyleri ortaya bıraktım ve kaçıyorum. Teşekkürler.
Sevgi Mart Göcen: Niyaz'cığım çok teşekkür ederiz paylaşımın için.
Can Deniz Balkaya: Burak abi ve Ecmel el kaldırdı...
Sevgi Mart Göcen: Burak evet ve Ecmel, aynen.
Can Deniz Balkaya: Önce Ecmel kaldırdı. Ecmel sonra indirdi.
Ecmel Deniz: Ben yanlışlıkla açtım. Burak söz alabilir.
Sevgi Mart Göcen: Okey. Burak sendeyiz o zaman.
Burak Sarı: Arkadaşımız çok güzel bir noktaya değindi. Ben onun sorusuna bireysel olarak yanıt verebilirim. Yani kendime düşen kısmını söyleyebilirim. Mesela Lambda, Twitter'daki paylaşımlarına şey ekliyordu, açıklama, görsel açıklaması ekliyordu, görsel paylaşımlarına. Bizim o zaman dergi olarak “Körler burada görseli açıkla” kampanyamız vardı ki hala sürüyor. Twitter'daki görsellerin açıklanmasını talep ediyorduk. Ve Lambda bunu ilk yapanlar arasında, ilk yapan kurumlar, dernekler arasında yer alıyor. Ve ben mesela altı ay, o zaman etkinlikleri alıyordu Zoom üzerinden. Ben o etkinlikleri merak ediyordum, katılmak istiyordum. Ve o paylaşımlar sayesinde, o eklenen açıklamalar sayesinde etkinlik afişinin detayını öğrenebiliyordum ki sırf bunun için, en azından bir teşekkür etmek için, tabii ki merak da ediyordum. Dinlemek de istiyordum ama bu bağlamda da katılmak istiyordum. Kendi adıma fırsatım olmadı ama ben mış gibi yapıldığından ziyade körlerin yok sayılmadığını hissettim. Ve bu mutlu etti beni. O yüzden teşekkür ederim hani bu bağlamda Lambda'ya ve diğer işte farklılıkları gözeten derneklere, sivil toplum örgütlerine. Bu bağlamda teşekkür ederim.
Sevgi Mart Göcen: Beyza'cığım sen parmak kaldırdın.
Beyza Ünal: Ben de bireysel gözlemimden biraz bahsedeceğim ve Lambda'nın gerçekten bu soruyu kendine sormasının bile çok değerli olduğunu hakikaten düşünüyorum. Yani hani “Hakikaten ne kadar buna önem veriyoruz ama bunu ne kadar yansıtabiliyoruz?” sorusu bence çok değerli bir soru. Ama aynı soruyu bence bizim de yani dernekler olarak, burada engellilik alanından farklı oluşumlar ve dernekleriz. Aynı soruyu bizim de sormamız gerekiyor yani. Hani “Hazırladığımız şeylerde bu kesişimselliğe ne kadar yer veriyoruz?” sorusu bence bizim için de aynı şekilde önemli. Çünkü çok şey bir yerden pek çok dernek diyeyim, ben hakikaten kendimizi ve Engelsiz Erişim’e veya işte EEEH Dergi'ye, bir oluşum olarak ya da Düşün Sorgula Üret, sanırım Kolektifi'ne diyeyim. Biraz dışında da belki tutabilirim ama pek çok yerde de bir taraftan da çok patriyarkal ve daha şey, heteroseksist ve hani bu tarz fobilere çok yakın bir yerden ilişki kuruluyor olabilir diye düşünüyorum ki zaten o kesişimsellikte bulunan engelli LGBTİ+'ların zaten var olması da çok zorlaşıyor engelli derneklerinde, tam da bu yüzden. Dolayısıyla “Ne kadar yer açıyoruz bu tartışmalara?” sorusu bence bizim için de çok önemli. “Ya bunlar böyle biraz daha düşünerek olacak şeyler” gibi diye de düşünüyorum. Yani kendi aramızda bu soruyu da gerçekten dillendirerek, bulunduğumuz yerlerde, toplantılarda bir araya geldiğimizde “Neden burada bir sakat yok? Neden burada bir LGBT+ yok?” sorusu bence önemli hepimiz için yani. Sormamız gerekiyor. Engelliler açısından cevabının da sadece şey olmadığını da düşünüyorum bu arada yani hani bir şekilde onlara ulaşamadığınızın sizinle çok alakası olmayabilir gibi de düşünüyorum. Çünkü bazen engelli derneği olarak engelli kadınlara ulaşmak bizim için oldukça zor olabiliyor. Yani insanlar bu tarz oluşumlara biraz daha uzak olup biraz daha derneklere, biraz daha bireysel çözümleri kendi hayatlarında geliştirmiş olabiliyorlar engellilik açısından baktığımız zaman. O böyle biraz daha bizim ne kadar örgütlenebildiğimizle de alakalı bir mesele. Oraya hiç girmeyeyim. Hiç çıkamayız çünkü. Burak'ın da bayağı dolu olduğunu biliyorum çünkü bu meseleyle ilgili olarak. Ne kadar örgütleniyoruz, ne kadar hak savunuculuğu yapabiliyoruz, birbirimizi ne kadar destekleyebiliyoruz konusunda biraz belki de onunla alakalı olabilir diye de eklemiş olayım. Ama kendimiz adına da bu soruyu sormamız gerektiğini önemsiyorum.
Sevgi Mart Göcen: Teşekkür ederim Beyza'cığım katkıların için.
Can Deniz Balkaya: Elif abla sanırım var sırada.
Sevgi Mart Göcen: Tamam. Bu mevcut parmakları da aldıktan sonra yavaş yavaş toparlayalım arkadaşlar. Elif'çiğim seni dinliyoruz.
Elif: Kusuruma bakmayın. Ama teşekkür etmek istedim. Engelsiz Erişim Derneği'ne ve Lambda İstanbul'a çok teşekkür ederim. Çünkü gerçekten çok güzel bir etkinlik oldu ve yani biz hep engelli mücadelesinde şunu diyoruz ya hani “Hepimiz birer engelli adayıyız” söylemlerine hep karşı çıkıyoruz. Çünkü engelli adayı olmaya gerek yok yani bir şeyi, erişilebilirliği savunmak için, eşit hakları, eşitliği savunabilmek için bir şeyin adayı olmamıza gerek yok. Çünkü eğer işe buradan bakarsak, örneğin hayvan haklarını savunamamamız gerekir. Örneğin işte göçmen haklarını savunamamamız gerekebilir. Işte ne bileyim, mahkum haklarını savunan, hükümlü haklarını savunamamamız gerekebilir. O yüzden ya da çoktan geçti, çocuk yapmayı da planlamıyorum, çocuk haklarını savunamamamız gerekebilir. Yani o yüzden bir şeyi savunabilmek için bir şeyin olağan olduğunu, bir grup insanın haklarının, eşitlik haklarının çiğnendiğini, ihlal edildiğini bilmek için o gruba dahil olmaya gerek olmadığını hatırlamamız gerekiyor. Ve belki de bizi bir araya getiren en temel kesişimsel noktalardan bir tanesi de bu olabilir ki o yüzden de bu şey, bu türlü oturumlar, bu türlü bir araya gelişler, ortak aktivizm o yüzden çok önemli diye düşünüyorum. Yani benim kendimi normal olan bir noktadan kabul ettiğim yerde -ve zaten en başta bunu hep söyledik ya işte normal bölümde söylediniz ya, teşekkürler- bir kişiye ait pek çok kimlik var ve bunlardan bir kısmı işte sağlam kabul edilen, normal kabul edilen yerler de olabilir. Ama bir kısmı buraların dışında olabilir. Ve aslında bir şekilde dillendirdiğimiz zaman pek çoğumuzun zaten pek çok kimliğinin normal olmadığını fark ediyoruz. Yani sağlam kabul edilen işte bir beyaz erkek aynı zamanda heteroseksüel olmayabiliyor. İşte ne bileyim zengin bir kadın aynı zamanda işte sakat olabiliyor ya da işte ne bileyim, bir kendi ülkenizdeyken normal kabul edildiğinizde, normal kabul edilecek bir yerdeyseniz, başka bir ülkeye gitmek zorunda kalabiliyoruz. Ya da bir sürü bir sürü bir şey... Bunları çeşitlendirmeye, hani zaman almaya gerek yok ama hepimizin pek çok kimliği var. Sizin de dediğiniz gibi ben sadece kör değilim. Tam da bu yüzden bazı alanlarda normalim, bazı alanlarda değilim. Normal, anormal olan şey normal olduğunda belki de biz hepimiz birbirimizin farklılıklarını kabul edebilir. Bunu olağan bir şey olur hale getirebileceğiz. O yüzden bunların bir araya gelip daha fazla konuşulması, şu anda bilmediğimiz belki başka konuların konuşulması, anormal olan grupların konuşulması ve hepimiz aslında aynıyız. Aynı farklılıklara sahibiz. Hepimiz farklı olduğumuz kadar aynıyız. Bunu demek istedim. Çok teşekkürler üç ekibe de.
Sevgi Mart Göcen: Elif'çiğim katkıların için biz çok teşekkür ederiz. Evet arkadaşlar, süreyi de dikkate alarak sanırım başka parmak kaldıran...
Can Deniz Balkaya: Ecmel var.
Sevgi Mart Göcen: Ecmel'e zaten sözü bırakacağım şimdi ben. Ben katılımcı arkadaşlarıma çok teşekkür ederim. Katılımcı sivil toplum örgütlerine çok teşekkür ederim. Gerçekten çok güzeldi. Ve kapanışı yapmak üzere ve tabii sözlerini söylemek üzere mikrofonu Ecmel'e bırakıyorum.
Can Deniz Balkaya: Araya girebilir miyim kendi şeylerimi de söylemek için, düşüncelerim, son kez?
Ecmel Deniz: Tabii girebilirsin Can.
Can Deniz Balkaya: Çok teşekkür ederim. Çok sağ ol. Haddim olmayarak ben de biraz teşekkür etmek istiyorum. Hani kısaca şey diyeceğim, bugün buradan çıkan en önemli şey bence, her ne kadar farklarımız farklı da olsa, yani farklı neticeler dolayısıyla, farklı sebepler dolayısıyla tekleştirilmiş olsak ya da dışarıda ilk bakışta insanların “Ya bunların ne işi var bir arada?” demesi düşünülüyorsa bile sonuçta biz bugün şeyi öğrendik. Duygularımız yaşatılan tekleştirilmeye karşı tamamen aynı. Aynı şeyleri, aynı somut şeyleri, atıyorum mış gibi yapmayı, aynı duygular neticesinde yapıyoruz, aynı duygular dolayısıyla yapıyoruz, aynı şeyleri isteyerek yapıyoruz. İşte biraz daha kendimizi topluma kabul ettirmek için yapıyoruz. Dolayısıyla bu belki, bu duygusal aynılıktan yola çıkarak bir sonraki seminere gerçekten sadece deneyimleri ya da sadece ortak dildeki o farklılıkları konuşurken yaşadığımız belki örneklere ve gerçek hayattan örnekleri de dahil ederek konuşmak belki çok daha güzel olabilir, çok daha bugünkü seminere yakışabilir diye düşünüyorum. Ve tekrar herkese teşekkür ediyorum.
Ecmel Deniz: Teşekkür ederiz Can düşüncelerin için. Katılan herkese çok teşekkür ederiz. Ben çok güzel bir etkinlik süreci geçirdiğimizi düşünüyorum açıkçası. Bundan sonraki başka etkinliklerde de buluşmayı ve hep beraber etkinlikler düzenlemeyi umut ediyorum. Lambda adına şunu söylemek istiyorum; Lambda sağlamcılıktan muaf bir kurum değil. Sağlamcılıklarımızla yüzleşmeye çalışıyoruz ve kendi içimizde tartışıyoruz. Diğer STK'larla, örgütlenmelerle bir araya gelmeye çalışıyoruz. Doğru yürütemediğimiz süreçlerimiz oldu ama bunları düzeltmek için elimizden geleni yapmamız gerektiğini düşünüyoruz. Yani bunu açıkçası bir zorunluluk olarak görüyoruz. Bugünkü, bu bağlamda bugünkü etkinliği ve daha önceki toplanmalarımızı ben çok değerli buluyorum. Elif'in üzerinde durduğu konular gerçekten çok güzeldi. Elif'in ve Can'ın söylediklerine katılıyorum. Her söz söyleyen, her kendi sözünü söyleyen kişiye çok teşekkür ederim. Bir dahaki etkinliklerde görüşmek üzere. İyi akşamlar diliyorum herkese. Hoşça kalın. Yavaştan kapatabiliriz. Bu kadar.